Hlas Ameriky	Dnes je nedeľa, 20. júl 2008       7. december 2001 Rozhovor s českým prezidentom Václavom Havlom Jan Jůn Naša česká partnerská stanica Rádio Svobodná Evropa odvysielala v piatok večer exkluzívny rozhovor jej redaktora Jana Jůna s českým prezidentom Václavom Havlom o otázkach boja proti terorizmu ale aj budúcnosti krajín s komunistickou minulosťou. Na našej internetovej stránke vám ponúkame prepis tohto rozhovoru, vo viacerých ohľadoch nepochybne zaujímavý i pre slovenské publikum. RSE: Pane prezidente, jsme uprostřed neobvyklé situace mezinárodního boje proti terorismu. Zatím to vypadá, že se rozvíjí - tedy v Afghánistánu - úspěšněji, než se dalo čekat. Ovšem tím kdyby dnes válka v Afghánistánu proti terorismu skončila pochytáním Al Kajdy a jejího vedení a vedení Talibanu, zřejmě válka proti terorismu neskončí. V různých zemích jsou hnízda teroristů a vy sám jste dokonce nedávno pro americkou televizní stanici CNN prohlásil, že pokud se objeví důkazy proti některým jiným zemím, jako např. Iráku , že Česká republika bude solidární s mezinárodní protiteroristickou koalicí a že pochopitelně pomůže. Vidíte to ještě dnes takto? O Iráku mezitím prosákly velmi zajímavé zprávy, že např. mezinárodní komisi OSN, která už je odtamtud vyhoštěna celou řadu let, není povolován návrat - to znamená, že je podezření, že tam ty zbraně hromadného ničení jsou, atd. Co vy na to, k tomu celému okruhu problémů boje proti mezinárodnímu terorismu? Václav Havel: Nerad bych budil dojem, že se kasám, nebo že si hraju na proroka, prognostika či předvídavce. Nicméně nemohu si nevzpomenout na to, že už mnoho let mluvím o tom - a především v souvislosti se severoatlantickou aliancí, ale nejen v této souvislosti - že svět dnes čelí, a hlavně v budoucnu bude čelit úplně jiným typům ohrožení než na jaká byl dosud zvyklý. Dosud byl zvyklý povětšinou na války mezi státy anebo na občanské války. Občanské války možná ještě nějaké budou. Válek mezi státy bude zřejmě stále méně. Ale jsou nesčetná další velká nebezpečí, mezi nimiž terorismus je jedno z nich, velmi vážné, a jsem rád, že ten boj proti terorismu se začíná objevovat v těch strategických dokumentech aliance i jednotlivých států i našeho státu atd., že si ty jinak pomalé a těžkopádné státní byrokracie tohoto začínají všímat. Je mi líto, že je kupředu musela popostrčit taková strašná tragédie, jaká se stala v New Yorku a ve Washingtonu, nicméně je to jedno z velkých nebezpečí a dosud není vynalezen opravdu jednoduchý a účinný způsob, jak tomu čelit. Teď se mluví o Al Kajdě, taky může být x jiných, které vzniknou časem, tato třeba zanikne, vytvoří se jiná, na jiném konci světa. Dneska jsou ty zbraně nejen zbraně hromadného ničení, ale i jiné nesmírně nebezpečné zbraně strašně snadno dostupné a strašně sofistikované. Zatím se zdá, že ten boj proti terorismu znamená takovou pestrou paletu různých věcí. Od určitých reformních kroků v armádě, budování těch jednotek rychlého nasazení, polopolicejních, přes hlídání letišť, vízovou politiku atd. až po velkorysou mezinárodní politiku, uvědomující si multipolárnost světa, uvědomující si rozpory mezi jeho jednotlivými částmi a mentální rozpoložení jiných konců světa až po jakousi mravní výchovu ve školách - zkrátka a dobře zasahuje to téměř všechno. Nicméně to, co říkám, je jenom taková okamžitá konverzační improvizace. Oč běží, je aby opravdu odborníci se tím začali velmi vážně zabývat a velmi vážně ty státy s tímto počítat jako s velkým nebezpečím budoucího světa. A teď konkrétně: v tom Afghánistánu zdá se to dopadá dobře. Jednoduché to tam nebude, to je zřejmé. Já jsem si nemohl nevzpomenout na interview, které jsem četl nedávno - už nevím kde, v nějakém týdeníku - s jedním opozičním předákem či kmenovým náčelníkem afghánským samosebou protitalibanským, a prošlo celkem nepozorováno - to interview - a v něm se psalo cosi, co mně bylo v jistém smyslu bylo možná srozumitelnější víc než komukoliv jinému. Ten dotyčný člověk totiž říkal, že Taliban se bude tvářit nesmírně agresivně, bude vykřikovat tvrdá slova, bude páchat zvěrstva, ale vydrží-li ten tlak, tak se náhle zhroutí jako domek z karet, a všichni přeběhnou a zahodí zbraně do prvního příkopu. A mně to strašně připomnělo disidentské doby u nás, když mi zahraniční novináři říkali: vždyť vás je pár poblázněných intelektuálů, národ za vámi nestojí, dělnictvo za vámi nestojí, jste pouhými šašky, a já jsem říkal, vy nerozumíte poměrům v totalitním režimu, kde jakákoliv malá sněhová kulička může dát do pohybu lavinu a nevíte, kdy se to stane, a může se stát, že se také budete jenom divit. Trochu mi to toto připomnělo, i když to je v úplně jiném světě, v jiném prostředí, a nebojuje se tam manifesty nebo nanejvýš vězením, ale bojuje se tam skutečnými zbraněmi. Zkrátka a dobře zdá se, že ten talibanský režim se skutečně zhroutil, že tam bude jakási koaliční vláda, budou se ještě asi hodně přít a tu a tam trošku bojovat, ale to neznamená, že se svět vyrovnal s terorismem. Kdyby celé sítě Al Kajdy byly nejrůznějším způsobem rozbity a narušeny, tak zřejmě zničena nebude, sebevražedný terorista může dost neštěstí napáchat sám samojediný, aniž má nějakou tisícihlavou organizaci kolem sebe. Nebude to jednoduché a pakliže bude dostatek důvodů zaútočit na nějaké konkrétní cíle, např. výcvikové tábory i v jiné zemi, bude to nutné udělat v zájmu obrany celého lidstva, vždyť tito teroristé mohou - když na to přijde - dneska napáchat stokrát ještě větší hrůzy, než se staly tam v Americe. RSE: Pane prezidente v této souvislosti nelze než se trošku podívat na reakce na naší domácí scéně. Podobně jako tomu bylo už téměř před třemi léty při útocích na režim Slobodana Miloševiče, tedy ono americké bombardování, podobně i nyní někteří naši politikové ze začátku - a i naše média - delší dobu jakoby nerozuměli nutnosti tvrdého postupu proti totalitárnímu režimu. Teď už snad si to uvědomují. Zdá se to i vám? Václav Havel: V této souvislosti jsem učinil dvě pozorování. Obecně lidé nemají rádi, když jejich jménem se bombarduje, ať to je právem či neprávem. A existuje jakýsi poločas výdrže. A když vědí, že to je správné a že to je proti nebezpečnému nepříteli a že to je obrana jakýchsi hodnot, které všichni sdílejí, může být velice vysoká podpora toho bombardování. Ale zvolna klesá a po několika týdnech, není-li nulová, tak je řekněme dvaceti, třicetiprocentní. Lidé se domnívají, že takové války se musejí vyhrát během měsíce. Prezident Bush upozorňoval, že to je na dlouhé lokte, tato akce proti terorismu. To je první pozorování. Ta neuróza z toho bombardování a samozřejmě ze zásahů civilních cílů v obou případech, jak ve válce proti Miloševičově režimu, tak v této jakoby stoupala s každým týdnem. A ta nejistota a ty pochybnosti a různí politologové, kteří na začátku neřekli nic, najednou po měsíci začali psát své velké eseje, že to byla chyba atd. atd. Nicméně je významný rozdíl mezi tou akcí minulou proti Miloševičovi a touto. Je to velmi zvláštní věc, kterou já jsem si uvědomil a která se týká už do značné míry našeho prostředí - všiml jsem si jakoby někteří lidé nebo politici nebo veřejně činní lidé rozlišovali dvě zla a dva terorismy. Zlý a ještě jeden o něco horší, a vždy neomylně ten slovanský byl méně zlý a ten muslimský byl horší. Všimněte si, oč jednoznačnější byla podpora našich politických elit v této válce ve srovnání s podporou tamté válce. A jakoby lidé, kteří v sobě mají ty návyky, stereotypy vybudované v éře komunismu, jakoby si osvojili určitý kolektivismus, tu nutnost příslušnosti k nějakému stmelenému společenství, že když už nemají ten prapor ideologický tak aspoň se uchýlí k praporu etnickému. A samozřejmě, že etnicky nám jsou Slovani a všeslovani bližší než muslimové a takto já si to vysvětluji a začasté mi jde až mráz po zádech, když z úst některých politiků či novinářů slyším takové vyloženě antimuslimské výpady či vývody. Nebylo by to dobré systematicky chystat známý střet civilizací jakožto alternativu profesorem Huntingtonem nastíněnou. RSE: Pane prezidente v této souvislosti ovšem existuje ještě jiný konflikt, který má hlubokou souvislost s tím konfliktem v Afghánistánu nebo spíše s tím bojem proti terorismu, a to je situace mezi Palestinci a Izraelci, kdy tedy v posledních měsících místo abychom jako důsledek boje proti terorismu vlastně ve stejné oblasti najednou uviděli nějaké sblížení, nebo pokusy o znovuzačátek jednání, tak ta spirála násilí se tam pořád roztáčí. Měl byste v té souvislosti nějaké pozorování? Teď, naposledy, Arafat už zatkl příslušníky Hamásu, na druhé straně někteří opět tvrdí, že reakce Izraele byla přemrštěná apod. Ta spirála se tam pořád točí a točí a přitom je podporována těmi samými zdroji té jisté nenávisti a bigotnosti, která byla na počátku onoho terorismu jiného... Václav Havel: Je to nesmírně složitá, nešťastná, zamotaná situace. Vleče se to dlouhá desetiletí. Já tam několikrát byl a mluvil jsem s nejrůznějšími Palestinci i s Izraelci a několikrát s Arafatem a s Šimonem Pérezem. Šimon Pérez tu ostatně nedávno byl na naší konferenci Fórum 2000. A na toho Šimona Péreze bych sázel nejvíc. To je člověk velmi duchovní, osvícený, rozvážný a ten v těch dvou pólech izraelské politiky představuje takový ten - řekněmež zjednodušeně - mírnější. On ví, že jediná cesta je posléze nějaká mírová dohoda, mírové uspořádání, že to je cílem a on je shodou okolností ministrem zahraničí ve vládě, jejíž předseda spíš naopak zastává to bojovnější křídlo. Těžko posoudit, těžko říct, těžko poradit, v každém případě si myslím, že je třeba přinejmenším dát absolutně masivní podporu všem na obou stranách, kteří to mírové uspořádání chtějí. Z našeho pohledu z dálky je to na dosah ruky. Pro nás to je těžko srozumitelné. Prostě stát palestinský a stát izraelský jako dva státy s jakýmisi prapodivnými hranicemi navzájem se všelijak obkličujícími by posléze mohly snad existovat. Dnes bohužel ta situace nevypadá moc dobře a nevypadá moc nadějně. RSE: Pane prezidente, v těchto souvislostech, opět s bojem proti mezinárodnímu terorismu, se najednou v posledních několika dnech dostala do popředí i Česká republika a to díky jisté míře nešikovnosti, přílišné horlivosti, pedantství, nazvěme to jakkoliv. Situace je taková, že uzbecký opoziční vůdce Mohamed Salich přijel do Prahy a byl okamžitě zatčen. Je to jeden z vůdců uzbecké opozice, disentu bojujícímu proti režimu prezidenta Islama Karimova, který je velmi tvrdý, možná až totalitární, a všichni protestují. Pan Muhamad Salich má Norský pas, uprchlický. Naše stanice Rádio Svobodná Evropa/Svoboda požadují jeho propuštění. Norsko, které mu vydalo pas, požaduje jeho propuštění. Je na něho ovšem mezinárodní zatykač Interpolu pro jisté nedorozumění, protože jedním ze členů Interpolu je jeden - nebo byl donedávna - z činitelů právě uzbeckého režimu prezidenta Karimova. Můžete prosím zareagovat, můžete pomoci rychle, aby ho nevydali těm totalitárním vůdcům? Václav Havel: Já jsem si jist, že totalitárním vůdcům vydán nebude, že bude vrácen do Norska a podle mého mínění se toto vůbec nemělo stát, a když tak, měl být vrácen velmi brzy. Vleče se to zbytečně dlouho. Nakonec to dobře dopadne, doufejme, že to je byrokratický šiml a jakási opatrnost a strach opět snad možná z toho muslimského elementu. Bůhvíco to je. Ti rozhodující lidé, jako např. ministr spravedlnosti už se přece nechali slyšet, že bude vrácen do Norska. Mně to přijde všechno velmi smutné, škodí to naší republice, přece by nějakému teroristovi, z čehož je obviňován, Norsko nemohlo dát pas, respektive azyl, chci říci. A přece by takového člověka asi Svobodná Evropa nezvala, protože jak já si pamatuji na tu stanici, tak ona má docela možnost si zjistit, s kým má co do činění. Zaprvé si nejprve musím zjistit všechna fakta. Říci, že Interpol je vůl není tak jednoduché. To si člověk musí prověřit. Za druhé - a to už se stalo a teď vím, že to je skutečně bojovník za lidská práva a že to je člověk nevinný. Také se proto teď už začínám k tomu veřejně vyjadřovat. Řeknu to ministru spravedlnosti, řeknu to ministru vnitra, řeknu to každému sdělovacímu prostředku, který se mne zeptá. Víc dělat nemohu. Já klíče od jeho cely nemám. A milost v tomto případě udělit nelze. RSE: Děkujeme, ovšem z Vašeho hlediska, to co jste právě řekl mi trochu připomíná jiný podobný případ, kdy jste pomohl - je tomu již sice 10 let a týkalo se to někoho ještě ze vzdálenější země, byl to známý případ barmské opoziční političky či vůdkyně Ansan Suťijové, kdy vlastně díky vašemu zásahu se jí začalo dařit lépe, dokonce díky Vašemu návrhu dostala Nobelovu cenu míru. Takže Váš zásah jistě je účinný a vede ke zlepšení. Václav Havel: Já jsem rád, že na můj návrh dostala tu cenu. Ne opět z ješitných důvodů, že poslechli můj návrh, ale protože si ji opravdu zaslouží a že to byla strašně významná pomoc v té chvíli pro ni. A je tomu teď 10 let, co ji dostala. Já jsem se setkal s jejím manželem než zemřel a teď když je to desetileté výročí rozeslal jsem dopisy, které znovu upozorňují na strašlivou situaci v Barmě a na její osud různé světové státníky. Zdá se mi, že tato statečná žena je přesně model těch, kteří by měli dostávat Nobelovy ceny, spíš než nějací prezidenti. Protože prezidenti jsou za to placeni, že mají udržovat mír a svobodu a pořádek a blahobyt ve světě. Když někdo sám a holýma rukama bojuje proti tak kruté přesile, když dokonce se mu podaří získat podporu svého národa ten boj nevzdává navzdory tomu veškerému násilí, to je cosi, co opravdu zasluhuje nejvyšší ocenění a mezinárodní solidaritu. RSE: Pane prezidente, vy hodně pomáháte v tomto boji, jak jste se právě zmínil. Je tedy na druhé straně Česká republika opravdu důvěryhodným partnerem jako takovým? Protože tady máme trochu situaci, kdy jsme nabídli protichemickou jednotku, kdy jsme nabídli letadlo v boji proti terorismu, ale jakoby podobně té situaci, kterou jste již popsal dříve, existovala jistá nechuť, jisté protiamerické nálady. Dokonce je situace taková, že někteří naši politici jakoby upřednostňovali naše blížící se členství v evropské unii před už existujícím členstvím v NATO a jakoby tady nebyla taková ta chuť, abychom byli skutečně euroatlantičtí. Když se na to Vy podíváte - Vy rád posuzujete tyto věci z hlediska civilizačního okruhu - do jaké míry je euroatlanticismus pro nás tedy tak důležitý? Václav Havel: Já mám dojem, že to všechno, co jste říkal, má jeden společný znak a to je provincionalismus, který má svou dlouhou tradici a své velmi originální specifické historické kořeny v naší minulosti, a to je cosi, s čím se pokouším bojovat. Ten provincionalismus spočívá v tom, že si říkáme, že nějakým způsobem - smím-li toho slova užít ve vaší ctihodné stanici - lze přečurat dějiny. To je ten provincionální pocit. Trochu se přikrčíme, trochu si budeme hlídat vlastní zahrádku, nebudeme se do ničeho moc montovat, jsme obklopeni horami, ty větry světové se přeženou třeba nad našimi hlavami a cítím v těch různých věcech, o nichž mluvíte, jakousi stopadesátou pátou revitalizaci tohoto archetypálního postoje, který ale nutno říci není žádným geneticky daným společným znakem českého národa. To jsou historicky vytvářené a z generace na generaci děděné modely chování, ale ne jediné. Vedle nich existují jiné modely. Nechť nám jsou příkladem jiného chování třeba legionáři nebo bojovníci v druhé světové válce v cizích armádách spojeneckých - tradice Masaryka, Poděbradského, apod. Nechtěl bych tu zjednodušovat a říkat, že jsme nějaký národ slabochů. Nicméně tento archetyp tu existuje a doba, kdy obzvlášť vystrkuje růžky je obvykle doba předvolební, protože všechny strany se chtějí nějakým způsobem zalíbiti většině a takováto nota je dosti populistická a může leckohdo oslovit. Co my se máme co plést do světových věcí a jsme tady malí, na exponovaném místě, buďme rádi, že máme nějaké spojence, ale už nemusíme se moc podílet na jejich podnikání - to je nedobrý způsob myšlení, který, nutno říci, ovšem se vyskytuje napříč různými politickými stranami, či různými skupinami občanů. RSE: Pane prezidente, v této souvislosti já bych si Vám možná dovolil namítnout, jestli také to není díky nedostatečnému vyrovnávání se s naší komunistickou minulostí. Tam mnoho kořenů tohoto chování jistě také je... Václav Havel: Samozřejmě to s tím souvisí, ale já mám dojem, že to má své kořeny kdesi už v 17. století a pouze se to různě dobově modifikuje a samozřejmě že jakási naše přeci jenom poddajnost v éře komunismu - srovnáme-li nás například s Poláky nebo s Maďary - je jenom pokračováním téhož, o čem mluvím, jenom to má tu dobovou variantu. A tím, že jsme ten komunismus tak neradi sice, ale přeci jen jaksi snášeli, tak potom kde náhle vzít energii se s ním a s jeho pozůstatky radikálně vyrovnat. RSE: Pane prezidente, ono je tomu už dnes 12 let a přitom - a teď bych Vás rád trochu přitlačil na té domácí scéně - když se podíváte na nejnovější vývoj, můžeme mít i pozitivní i negativní dojmy. V posledních začal konečně soud s vysokými funkcionáři bývalého komunistického ministerstva vnitra, ve Vám známé akci v Bratislavě byl odsouzen generál Lorenc, sice pouze ke směšným 15 měsícům podmínky, ale přeci jenom tam to uznání viny jisté bylo. Dá se ale opravdu tvrdit, že až do této chvíle běžný český občan mohl prohlásit: víte v této zemi to komunistické zlo nebylo dosud potrestáno. Vůbec, zlo nebylo potrestáno. Vůbec ten právní stát ještě pořádně nevznikl. Václav Havel: Ano, a je to víc témat dohromady. Jedno téma je jakási nechuť či nevůle, či aspoň liknavost v trestání těch zločinců. To má pestré spektrum důvodů, z nichž nejvážnější je asi ten, že opravdu v té společnosti neexistuje naléhavá potřeba se vyrovnat s představiteli režimu, které koneckonců všichni volili svým hlasem při všech volbách atd. Ale má to i různé jiné přičiny, včetně existence mnoha a mnoha justičních činitelů státních zástupců či soudců, kteří soudívali už v té době a kteří mohou mít pocit, že by vlastně tak trochu soudili i sami sebe soudíce ty nejvyšší představitele toho režimu. To je jedno téma. Jiné téma je ta rychlá a dokonalá infiltrace těch bývalých aparátčíků a manažerů a ředitelů do té ekonomické sféry. Oni měli své kontakty, znali své podniky a my jsme se bavili o hodnotách, na kterých bude založena naše ústava a oni už dávno si ty podniky pro sebe privatizovali, atd. Já jsem na tento nedobrý pohyb upozorňoval už 21. srpna 1990, tedy necelý rok po pádu komunismu v jednom projevu na Václavském náměstí, ten projev věru nikterak nezastavil tento neblahý pohyb a to je další jakýsi aspekt toho nevyrovnání se s komunismem. Protože to jsou velmi často - ne vždy - lidé nedobrého morálního profilu. No a podle toho potom vypadá řízení podniků, které se posléze může proměnit v docela obyčejné tunelování. To je další aspekt té věci, ale má to ještě další. Na jeden z nich jsem upozorňoval v projevu, co jsem měl 28. října totiž, že někdo nemusí být ani bývalý komunista, ani bývalý komunista přetavený v mafiána, může to být představitel docela pravicové strany, jiné ideologie, mladý člověk a přesto ve svém celkovém způsobu politického chování může být dědicem komunistických manýr. A to je další aspekt téhož tématu. RSE: Pane prezidente, ovšem je tady jedna věc: Běžný občan může docela věřit tvrzení politiků, že za těch 12let už jsme vybudovali jistý právní stát. Aspoň tedy tím, že ty zákony už jsou jakžtakž dobré. Na druhé straně ten sám občan si může povšimnout, že dodržování a vymáhání, vynucování právního státu velice pořád ještě pokulhává. Jsou tedy příklady o kterých jistě víte, jen bych Vám je připomněl. Například, může známý mediální magnát vůbec být považován za vinného, nebo naopak může to, že je známým mediálním magnátem, vlastně v atmosféře nepřející podnikání, protože obyvatel tuší, že řada z těch podnikatelů jsou právě ti lidé, o kterých Vy jste před chvilkou hovořil, že jim nepřeje a tudíž nepřeje i tomu podnikání, což je ve vyspělé tržní společnosti nemyslitelné, je nefér. Tak jak se to vlastně srovnává? Na druhé straně tady vidíme problémy podobné, problémy televize číslo 3, kdy jistá mediální rada se zřejmě nechová tak jak by se měla chovat, to jsou velice sporné otázky a běžný občan má právo být rozladěn. Václav Havel: Právo být rozladěn má každý občan a já se přiznávám, že jsem také rozladěn. A jsou to věci velmi vážné a možná, že jsem rozladěnější, než leckterý jiný občan, protože zaprvé o tom všem víc vím a zadruhé zastávám funkci, v níž právem mohu být obviněn z toho, že za to mohu, nebo že tomu nebráním, nebo že s tím nedostatečně bojuji. Dělám co je v mých silách, v mých možnostech, ale ta situace opravdu není dobrá a já mám ten dojem, že my bychom neměli si to jakkoli zjednodušovat a například "en block" říci, že bývalí komunisté jsou největší tuneláři. Když bychom rozebrali těch několik set miliard, které byly ukradeny v průběhu té privatizace za ta dlouhá léta, tak bychom zjistili, že přinejmenším polovina z nich byla rozkradena novými typy zbohatlíků, kteří nikdy v žádné straně nebyli, kteří se vyrojili v těchto svobodných poměrech a umějí v tom chodit, a jsou šikovní. Chyba veliká byla, že nebyl dán od první chvíle velmi přísný právní rámec té privatizaci a všem těm reformám. Já ty reformy velmi dobře pamatuji, všech jsem se účastnil, o té reformě a byl jsem spíš na straně těch, kteří říkali, pozor opatrně a raději pomaleji a promyslet si to, ale jednak jsem měl asi málo síly, málo vlivu, ale hlavně jsem nebyl ekonom. Já jsem vycházel z toho, že ti všichni ostatní ekonomové asi vědí, co činí, takže jsem možná opravdu za to trochu odpovědný, nebo dost, ale ono se to potom zhoršovalo a stupňovalo, ale zároveň to nebylo patrno. Zdálo se, jakoby země vzkvétala a všechno dobře fungovalo, protože ty všechny dlouhodobé úvěry, rozdávané podezřelým lidem začaly vyplavávat na povrch až tehdy, když měly být splaceny a nikdo je nesplácel, a ten člověk dávno byl někde pryč. Byly doby, kdy ty banky opravdu půjčovaly raději miliardu jakési podezřelé existenci, která jim nebyla ani s to pořádně říci, kde se narodila, a nepůjčili milión nějakému poctivému místnímu řezníkovi. To byly nedobré věci, které víme dnes, tehdy jsme je možná tolik neviděli, to jsou tedy ty politické chyby. No a jinak ta situace je opravdu velmi vážná, velmi nebezpečná. Ty mafiánsk;é síly jakoby se propojovaly s tou mediální mocí, a to zase s tou mocí politickou. Má to své kultivovanější podoby, než v některých postkomunistických zemích, ale není to nikterak dobré a já ještě bych rád aspoň to činil, že budu podporovat v rámci svých možností nezávislost všech orgánů činných v trestním řízení, dodávat jim odvahy. Já jsem měl velmi dlouhý rozhovor minulý týden s nejvyšší státní zástupkyní, krátce nato s ředitelem antimonopolního úřadu, budu mít v pondělí setkání s ministrem vnitra a policejním prezidentem, pak jedu do Brna, kde navštívím Nejvyšší soud, Ústavní soud a tyto instituce. Mám dojem, že opravdu, co je v tuto chvíli nejdůležitější, je říci vyšetřovatelům, soudcům, státním zástupcům, nebojte se a oni, pokud se někteří bojí, tak vědí čeho a vědí proč. RSE: Pane prezidente, čili, jak vás tak poslouchám, tak není tato země ještě právním státem, nejsou tu ještě dodržovány a vynucovány zákony. Vy jste zmínil několikrát slovo morální profil, morální situace v naší společnosti, duchovní rozměr. Nedávno například předevčírem jste vetoval zákon o církvích, který s tímto má co činiti, poté co tak už učinil Senát, protože to neumožňuje církvím bojovat za to rozvíjení toho morálního profilu, jejich sociální a charitativní činnost v plném rozsahu. Je tomu tak? Proč jste to udělal? Václav Havel: Ten zákon jim to umožňuje, ale nesmírně jim to komplikuje. Zbytečně byrokraticky a proto jsem ho vetoval. Je to tradiční součást ta pomoc činem. Ta charitativní a sociální činnost je tradičně součástí církevního života. Ale k tomu zda jsme či nejsme právní stát - inu záleží na tom, co tím myslíme. Pakliže tím myslím technokratický systém institucí, tak jsme právní stát. My máme parlament, pluralitní politický systém, v parlamentu je několikero stran, kdo chce může stranu založit, může se účastnit voleb, máme svobodný tisk, svobodné sdělovací prostředky, máme ústavní soud. Institucionálně, formálně, technicky jsme právní demokratický stát. Ale je to málo naplněno životem, takovým, jakým by mnozí si přáli, aby to bylo naplněno. To znamená od té vymahatelnosti práva, o níž jste se zmínil, až po tisíc dalších věcí, jako je např. vůbec kultura vzájemného chování jednoho politika k druhému. RSE: Pane prezidente, vy tedy nejste spokojen s rozvojem fungování demokracie, někteří pravicoví politici vás občas považují za jakéhosi levicového snílka, který hledá třetí cesty. Mně se to v tomto rozhovoru nezdá, protože naopak jste jmenoval celou řadu akcí, které činíte nebo hodláte činit na podporu rozvíjení fungování té demokracie. Jak je to s tím vaším tzv. levicovým cítěním. Je to něco ve smyslu idejí T. G. Masaryka v tom smyslu, že každý občan této země v podstatě má velmi hluboko to sociální cítění zabudováno? Nebo je to hledání nějakých jiných cest, nebo je to snaha tu demokracii co nejvíce popostrčit směrem k tomu, aby fungovala, ale není to dobře chápáno? Václav Havel: Já jsem člověk veskrze neideologický, já se nerad zařazovávám, zašuplíkovávám. Já jsem - troufám si tvrdit - člověk myslivý nebo se aspoň pokouším být a hledat rozmanitá, konkrétní, vyvážená řešení. Každý fundamentalismus je mi podezřelý. Každý fundamentalismus, ať je levicový, pravicový, jakýkoliv jiný, je vposledku velmi nebezpečný, konzervuje nějakou strukturu dogmat, jimiž pak všechno měří a to nakonec vede na scestí, takže to nechám jiným rozmanitým politikům či žurnalistům, ať mne zařazují tam nebo onam, že jdu třetí čtvrtou pátou cestou, mně to je úplně jedno. RSE: Pane prezidente, poslední otázku na závěr. Jste alespoň optimistou co se týká nové mladé generace? Václav Havel: Já jsem optimistou asi celoživotně, i když k tomu musím dodat to, co jsem už řekl vícekrát. Pakliže se optimistou myslí člověk, který si je jist, že všechno dobře dopadne, tak to nejsem optimistou. Ale nejsem pesimistou, to jest člověkem,, který si je jist, že všechno špatně dopadne. Já nevím, jak všechno dopadne, já ale cítím potřebu bojovat za ty lepší alternativy, nosím v sobě naději, že ten boj má jakousi cenu, že to může dopadnout dobře, čili s touto výhradou, nebo s tímto filozofizujícím zpřesněním mohu říci, že snad jsem optimista. Já si hlavně myslím, že vývoj v naší zemi je nezvratný, tady nehrozí Lukašenkovská diktatura nebo Husákovská nebo Saddám Husajnovská nebo podobně. Ty poměry mohou ovšem být velmi rozmanité a velmi rozmanitým směrem se to může vyvíjet a já myslím, že by byla zrada na mé funkci, kdybych to všechno hrozné, co se kolem nás děje, odmítal vidět a nemluvil o tom.		Slobodná Európa 30. januára 2004 definitívne ukončí vysielanie na Slovensko Prečo vznikla pred polstoročím Slobodná Európa? Aké tam bolo postavenie Slovákov? A ako sa menila misia? Daniel Raus a Daniel Bútora Vás prevedú dejinami "Slobodky" za pomoci jej mníchovských, pražských i bratislavských redaktorov...